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| Grundlagen zum Audioausbau |
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Hallo liebe Leute,
da ich selber mal wieder mit einigen Basteleien an meiner Anlage spiele und in dem Rahmen an das eine oder andere Fragezeichen stoße dachte ich mir, ich mache mal ein neues Thema auf, das die groben Fragen der Audioverkabelung klärt aber auch für erfahrene Leute einige Details parat hält.
Ich mache mal den Anfang:
Lautsprecher sind aus technischer Sicht zuallererst Widerstände, die dem Strom/der Spannung den Weg durch die Leitung erschweren 
Dieser Widerstand wird in Ohm angegeben. Der Regelfall ist 2 oder 4 Ohm Widerstand.
Des weiteren werden Lautsprecher mit einer Nennbelastbarkeit und einer Maximalbelastbarkeit angegeben. Dabei entspricht die Nennbelastbarkeit so was wie dem Mittelwert und die Maximalbelastbarkeit wie der Name schon sagt das Maximum, das nur kurzzeitig anliegen sollte.
Dann gibt es noch die schlichte Watt Angabe (was der elektrischen Leistung entspricht) und eine RMS Leistung, auch als Sinus Leistung bekannt. Dabei entspricht die normale Watt Leistung einem Laborwert unter optimalen Bedingungen bzw. ein grober rechnerischer Wert, und die Sinusleistung bzw. die RMS Leistung dem tatsächlichem Wert.
In der Elektrik ergibt es sich, dass parallel geschaltete Widerstände ihren Gesamtwiderstand reduzieren.
[IMG]http://www.paukr.de/uploads/user/10/parallel-schaltung.gif[/IMG]
Die Formal dazu sieht wie folgt aus: (R1 * R2)/R1+R2
kleines Rechenbeispiel: 2 4 Ohm Lautsprecher: 4*4/4+4= 16/8 = 2 Ohm gesamt Widerstand.
Zusätzlich gibt es die Reihenschaltung in der Widerstände einfach addiert werden.
[IMG]http://www.paukr.de/uploads/user/10/reihen-schaltung.gif[/IMG]
Hier wird einfach R1+R2+....= R gerechnet, ich denke vorrechnen ist hier überflüssig
Besonders große oder Leistungsstarke Lautsprecher sollten immer über eine Endstufe oder Verstärker angesteuert werden. Für normale Lautsprecher in den Türen (zb Serienlautsprecher) reicht normalerweise das Radio aus. Es gibt auch hier unterscheide, aber die meisten Radios pendeln zwischen 4x50 oder 4x75 Watt Ausgangsleistung. Das ist zwar an sich nicht schlecht, aber wenn wir mal einen Subwoofer mit zB 300 Watt RMS anschließen möchten ist das Radio damit schon total überfordert
Endstufen habe die gleichen Leistungsangaben wie Lautsprecher normale Watt und RMS/Sinus. Wobei Endstufen natürlich Ausgangsleistung haben und Lautsprecher Aufnahmeleistungsangaben 
Hinzu kommt, dass verschiedene Endstufen nur an bestimmten Widerständen stabil laufen. Also zB nur an 2 oder 4 Ohm problemlos laufen, aber an einem System mit zB nur 1 Ohm Widerstand den Löffel abgeben können.
Also müsst ihr für jeden Ausgang den ihr mit Lautsprechern verkabeln wollt ausrechnen, wie viel Ohm die Lautsprecher (falls Parallel oder in Reihe geschaltet) haben.
Die Angabe dieser Daten findet ihr normalerweise auf der Packung wenn ihr neue Lautsprecher kauft oder aber auf Aufklebern die irgendwo auf euren Lautsprechern zu finden sind.
Bei der Dimensionierung der einzelnen Komponenten solltet ihr immer im Auge behalten, dass die Leistung der jeweiligen Geräte zwar nicht 100% passen müssen aber doch möglichst aufeinander abgestimmt sein sollten.
Als Faustregel gilt: Die Endstufe ist das Stärkste Glied in der Kette.
Wenn die Lautsprecher mehr Leistung wollen als die Endstufe zur Verfügung stellen kann, wird sie immer auf maximaler Belastung laufen und auf kurz oder lang zu heiß und durchbrennen oder in Störung gehen oder anderweitig mukken machen!
Wenn die Endstufe wesentlich mehr Leistung liefert als die Lautsprecher vertragen dann habt ihr irgendwie die Kondensatoren der Lautsprecher die normalerweise unter der Membran sitzen darüber und die Membran hat Löcher, welche Folgen das auf den Klang hat verrate ich euch hier nicht
Für Subwoofer gilt, dass die meisten besser klingen, wenn ihnen ein Resonanzkörper zur Verfügung steht. Das ist im Regelfall eine bespannte Holzkiste mit oder ohne Löchern. Die Angabe der Größe der Kiste erfolgt in Volumen. Das Volumen errechnet sich im Quader durch: Grundseite*Tiefe*Höhe
Im Internet habe ich ein paar Subwoofer gefunden, die in einem Resonanzkörper verbaut die doppelte Leistungsaufnahme haben sollen. Wieso das so ist, kann ich leider nicht sagen, evtl. kann hier jemand aushelfen!
Ein Resonanzkörper kann aber auch ein hermetisch abgeschlossener Kofferraum sein. Habe so was erst einmal gesehen, der absolute Hammer, aber ein aufwand... ich gehe mal nicht drauf ein ^^.
Die Verkabelung:
Ein sehr leidiges Thema bei der Car-Hi-Fi ist die Verkabelung.
Hier schwören die meisten auf meterdicke Kabeldurchmesser mit der Argumentation von Erwärmung der Leitungen und Sicherheit fürs Auto... TOTALER BLÖDSINN!
Wenn man bedenkt, dass die Leiterbahnen in einer Endstufe (ja, selbst bei 3000W(3kW) Endstufen) nur aufgedampfte Metallbahnen sind, entfällt jede Argumentation in dieser Richtung.
Richtig hingegen ist, dass Musik aus einzelnen Frequenzen besteht. sehr niedrige Frequenzen sind Bässe und sehr hohe Frequenzen (wen wundert es) sind die Höhen
Diese Frequenzen "bewegen" sich in einem Kabel nur auf der Außenfläche fort. Deswegen werden flexible Leitungen im musikalischen Bereich genutzt anstelle von massiven Leitungen. Und jetzt kommt der springende Punkt: je größer der Leitungsquerschnitt ist, aus desto mehr einzelnen dünnen Leitungen (auch Litzen genannt) besteht es. Und je mehr Litzen desto größer die Oberfläche der gesamten Leitung!
Soviel erstmal zu den Grundlagenlagen. Wenn mir noch mehr einfällt werde ichs Hinzu schreiben.
Sollte sich irgendwo ein Fehlerteufel eingeschlichen haben, so möchte ich gerne verbessert werden
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31.08.2010 19:53 |
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Hier schwören die meisten auf meterdicke Kabeldurchmesser mit der Argumentation von Erwärmung der Leitungen und Sicherheit fürs Auto... TOTALER BLÖDSINN! |
Na ja zumindest bei der Stromversorgung(die zählt ja auch zur Verkabelung 
) sollten schon entsprechend der Leistung dicke Kabelquerschnitte verwendet werden... also kein Totaler Blödsinn
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31.08.2010 23:10 |
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RAMON 23
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2000Watt : 14 Volt ca 142 Ampere zwar ziemliche Milchmädchenrechnung, aber mit 16mm² kommste da nicht weit, sorry.Falls du ECHTE 2000Watt meinst.
Und so eins musst du mir mal zeigen
die meisten Radios pendeln zwischen 4x50 oder 4x75 Watt Ausgangsleistung |
würd ich glatt eins kaufen
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01.09.2010 00:02 |
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Millirem
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Das wird hier ja eher ein Duell unter Elektrikern wa
Ich rechne zwar mit 12 Volt komme natürlich auf ähnliche Ergebnisse. Aber doch, mit 16mm² kommt man da ziemlich weit. Die Rechnungen wie man sie im Tabellenbuch oder im Internet findet sind für längerstreckige Verlegungen und Leitungen z.B. unter Putz gedacht, wo diese sich wesentlich schneller aufheizen als die Leitungen in einem Auto.
Des weiteren sind die DIN Richtlinien für solche Leitungen äußerst großzügig berechnet um selbst in dem Fall der Fälle noch Sicherheit zu bieten.
Als Beispiel dafür seien alleine die Formeln für Bremswege genannt KM/h * KM/h = Bremsweg in Metern. Das galt evtl. für Fahrzeuge ohne Bremse oder noch mit Holzrädern.
Aber wenn ich mir neue Autos anschaue, dann ist ein Bremsweg von unter 40 m aus einer Geschwindigkeit von 100 km/h ein muss und eine geforderte Größe. Was unseren Ämtern aber noch lange nicht die Notwenigkeit einer Neustrukturierung ihrer Formeln in Fahrschulen aufzwingt. In unserer Rechnung kommen wir auf 100m. Ähnliche "Spielräume" sind auch in der Elektrik bzw. Elektrotechnik zu verzeichnen.
Ein etwas näher liegendes Beispiel wären die Leitungsquerschnitte von unseren Fehrnlichtern. Ich kann mich da an den Manta meines Vaters erinnern, der in der Front über 500W verbaut hatte aber die Leitungen die 2,5mm² nicht überstiegen. Wie passt das in unsere Rechnung?
Wer aber gerne hätte, dass seine Endstufe noch mit Strom versorgt wird, ohne Gefahr zu laufen, dass die Leitung zu heiß wird, wenn das Auto schon brennt, der darf ruhig 50mm² verlegen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Millirem am 01.09.2010 05:27.
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01.09.2010 05:21 |
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Hallo
das mit den Querschnitten ist so ein Problem
Klar je dicker je besser um Verluste zu vermeiden und auch die Leitungswiderstände dadurch zu Reduzieren (fange jetzt hier nicht mit Formeln an)
Nur wird meist der Anschluß der Leitung Überhaupt nicht berücksichtig , da liegt meist der Schwachpunkt (Leitung wird Warm-Heiß und das Kupfer verändert seine Struktur somit steigt der Widerstand und die Verluste ) Teufelskreis .
Z.B. 16mm² Leitung und Anschluß max 6mm² passt nicht auf dauer , das gibt Probleme . und so ist es auch bei den kleineren Querschnitten .
Daher haben die meisten ja auch kein Bock auf Technik im Auto da es dann nach 10 Jahren so los geht mit den Problemen .
Also Formel hin oder her der Querschnitt sollte schon stimmen aber der Anschluß auch , der die Leistung Überträgt .
Meist sind die Anschlüße gerade mal so groß ausgelegt das es dort keine Probleme gibt solange die Verbindungsstelle gut gemacht wurde .
Es wird ja auf die Kostenersparnisse geachtet bei der Herstellung und auf die Lebensdauer der 10 Jahre im Schnitt .
Also alles richtig Dimensioniert und ihr habt für immer Ruhe .
Nur das ist das Problem für viele was ist Richtig .
Gruß Norbert
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01.09.2010 09:02 |
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Jetzt habe ich allerdings mal eine Frage:
Ich bewege mich demnächst mit meiner Endstufe im 3000W Bereich und bin auf Foren gestoßen wo man beiläufig von einer zweiten Batterie spricht.
An sich habe ich davor auch keine Angst, aber ab welchen Dimensionen ist die wirklich sinnvoll und wie wird die angeschlossen?
Ich denke ja mal, dass die irgendwie an die Lima ran muss oder einfach parallel zur Hauptbatterie angeschlossen wird.
Hier würde mich interessieren, ob es Schaden kann, wenn ich z.B. ein weiteres Strom führendes Kabel an den +-Pol der Batterie anschließe und die zweite Batterie dann "irgendwo" am Auto erde. Oder sollte ich besser den Aufwand in kauf nehmen und ein entsprechendes Kabel zur Masse der Batterie legen?
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01.09.2010 16:16 |
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Hallo
die größeren oder zwei Batterien werden ja benötigt damit die Leistung die durch den Bass abverlangt werden auch zur Verfügung steht , und im Stand hat die Lichtmaschine ja auch nur wenig A die sie abgibt .
Was für eine Batterie und Lichtmaschiene hast du den verbaut .
Im Ascona läßt sich eine 74 AH Batterie und ne 90A Lichtmaschine Verbauen so das da schon was zur Verfügung steht .
nur bei 3000W wird das wohl auch noch nicht reichen wenn die abverlangt werden .
Und im Stand ist da eine Batterie auch schnell Leer bei soviel Leistung .
Das ander ist wenn da zwei Batterien verbaut sind dann muß die Lichtmaschiene das auch schaffen die zu Laden , normal sagt man das die Batterie eine Stuffe größer sein darf als die Lichtmaschine (höchstens 20%) damit die Batterie auch noch mal vollgeladen werden kann .
Lichtmaschine darf immer größer sein egal wie viel .
Gruß Norbert
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01.09.2010 20:52 |
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Millirem
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Da ich den Motor gegen den x20ne mit 150 PS samt Lima und Co. getauscht habe wird die schon ein wenig mehr Power haben, als die kleine vom Ascona, wie viel Leistung die genau hat weiß ich gar nicht, aber dass wisst entweder ihr besser als ich, oder ich erkundige mich demnächst mal.. ob es dann noch leistungsfähigere Lima's gibt, muss ich ebenfalls in Erfahrung bringen. Ich hatte im Extremfall sogar an den Einsatz einer LKW Batterie mit 180 Ah gedacht. Wie das mit der Aufladung aussieht muss ich mal ausrechnen bzw. abwarten wie viel Leistung ich über die Lima ins Auto bekomme. Ich wollte aber vor der Anschaffung der zweiten Batterie ein Amperemeter in meinem Wagen klemmen und die Anlage testen um mir die tatsächlich anfallenden Stromstärken anzeigen zu lassen.
Probieren geht über studieren ^^
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02.09.2010 01:57 |
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manuelreuter
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das eine LKW Batterie 24 V hat ist dir bekannt?
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02.09.2010 09:01 |
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Ich habe auch LKW Batterien mit 12V gefunden.
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02.09.2010 09:42 |
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manuelreuter
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Na dann is ja OK 
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02.09.2010 12:15 |
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das eine LKW Batterie 24 V hat ist dir bekannt? |
"eine" LKW Batterie hat immer noch 12volt. Die Bordspannung ist 24volt...
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02.09.2010 13:40 |
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Original von Millirem
Da ich den Motor gegen den x20ne mit 150 PS samt Lima und Co. getauscht habe wird die schon ein wenig mehr Power haben, als die kleine vom Ascona, wie viel Leistung die genau hat weiß ich gar nicht, aber dass wisst entweder ihr besser als ich, oder ich erkundige mich demnächst mal.. ob es dann noch leistungsfähigere Lima's gibt, muss ich ebenfalls in Erfahrung bringen. Ich hatte im Extremfall sogar an den Einsatz einer LKW Batterie mit 180 Ah gedacht. Wie das mit der Aufladung aussieht muss ich mal ausrechnen bzw. abwarten wie viel Leistung ich über die Lima ins Auto bekomme. Ich wollte aber vor der Anschaffung der zweiten Batterie ein Amperemeter in meinem Wagen klemmen und die Anlage testen um mir die tatsächlich anfallenden Stromstärken anzeigen zu lassen.
Probieren geht über studieren ^^ |
Hallo
Das die Lichtmaschine unbedingt viel größer ist glaube Ich nicht (so max 70 A)?
Wenn du einen Flachriemen hast da kannste dann schnell eine gängige mit 120 A verbauen (gibt noch größere).
Die könnte dann vieleicht noch zur Aufladung der Batterie gehen , und wenn du die Querschnitte erhöst um den Leitungswiederstand zu verringern , so wird die Anstehende Spannung an der Batterie höher ,
wodurch dann die Ladung auch steigt .
Wir sprechen da um nur maximal 0,2 Volt was Ansteigt zur besseren Ladung .
Das mit dem Testen der A wird aber schwierig da du da nicht mit Strömen von 60 A rechnen mußt sonder eher über 150 A und so .
bei 3000 W kommen da mal 220 A zusammen und dann noch der Strom von den anderen Verbrauchern , mit Licht und Heckscheibe Lüfter Gebläse usw haste auch noch schnell bis 100A dabei .
so das du da mit 300 A rechnen kannst was zu Messen ist .
Bei mir kommen ohne so eine Musikleistung auch ca 150 A zusammen
kommt ja nicht oft vor aber das sollte man berücksichtigen bei der Planung der Anlage .
Gruß Norbert
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| 13
02.09.2010 15:33 |
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Millirem
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Hui, dass die allgemeine Bordstromstärke so hoch wusste ich gar nicht.. aber wenn alleine meine Bordspannung mit (bei maximaler Auslastung) um die 150A hat und mein momentaner Untersatz hat eine Anlage mit rund 1000W wodurch nochmal 83A anfallen, ist dann meine Lichtmaschine mit rund 70-80A gegen die anfallenden 230A viel zu schwach? dennoch hat die Lima es immer geschafft die Batterie zumindest soweit zu laden, dass ich noch nie Probleme beim starten hatte weder im Sommer noch im Winter, und das obwohl ich Grundsätzlich nur mit eingeschalteter Anlage starte..
Mir ist natürlich bewusst, dass wir hier von Maximalwerten reden, aba dennoch sollte selbst bei durchschnittlichem Verbrauch eine höhere Stromstärke zusammen kommen, als meine Lima leisten kann oder?
Im Sommer: Anlage + Klimaanlage
Im Winter: Anlage + Heizung + Heckscheibenheizung + viel und oft Licht
Was für eine Lima müsste ich den einbauen, damit wie Ascona8VSprint sagte:
Lichtmaschine darf immer größer sein egal wie viel . |
meine Lima auch tatsächlich mehr Power hat, als meine Anlage 300-350A? denke da kann ich im Bereich der LKW-Technik suchen
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02.09.2010 17:24 |
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Hallo
Sicher schafen die meisten das mit Ihrer Batterie zu Kompensieren .
Eine Anlage nimmt ja nicht ständig die volle Leistung auf so das ein Durchschnitswert sich ergibt .
Die meiste Leistung wird ja vom Bass verbraucht .
Daher würde Ich dir empfehlen die Anlage einzubauen mit den entsprechenden Leitungsquerschnitten und dann mal schauen was deine Anlage macht (gehe davon aus das du den Wagen nicht Täglich benutzt ) und nun die Komponenten austauschen gegen höhere Leistung .
Du hast noch nicht geschrieben wie groß nun deine jetzige Batterie ist ?
sowie die Lichtmaschine ? und ob du einen schmal oder Flachriemen hast ( gehe von Flach aus)?
das mit den 180 AH Batterie sehe Ich als Übertrieben an (kann mich aber Täuschen)
im Moment weiß Ich nur das eine 80 A Lima im Stand ca 30A bringt und bei 3000U/min ihre 80 A schon.
Andere im Verhältnis mehr .
Eine Batterie kann auch bei wenig Ladung noch gut Starten wenn der Motor sofort kommt .
Hast due eine Spannungsanzeige in deinem Ascona , damit kannst du gut sehen wie es mit der Belastung des Bordnetzes aussieht ?
So nun wäre es gut wenn du mal ein paar angaben zu deinem Ascona machst was für Teile jetzt verbaut sind ! damit man mal konkret werden kann .
Auch die Verbraucher sind wichtig .
Gruß Norbert
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02.09.2010 17:43 |
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denke da kann ich im Bereich der LKW-Technik suchen |
Dann müssteste aber auf 24Volt umbauen
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02.09.2010 19:37 |
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Hallo
Die Sache mit den 24 Volt hier bei den Antworten verstehe Ich jetzt nicht 
. dann würde Ich direckt auf 230 Volt umbauen
Gruß Norbert
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02.09.2010 21:09 |
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Das mit den 24V ist "total quatsch"
LKW Bordnetze haben 24V aber die Batterien laufen auf 12V. Die kommen auf 24V weil die entweder die Spannung mittels Trafo hoch setzen oder aber mehrere Spannungsquellen in Reihe schalten. Also 2 12V Batterien = 12V+12V=24V. So könnte man also auch "problemlos" 230V in seinem Auto zusammenbasteln.. aber wer hat Platz für 20 12V Batterien
Also Ramon23.. auf 24V muss ich noch lange nicht umbauen. Schau dir einfach mal ne LKW Batterie an, dann wirst du feststellen, dass die auch nur mit Wasser kochen.. ähm.. auf 12V laufen
Die andere Möglichkeit um auf 230V um zu satteln ist mittels Transformator, aber hierbei wird immer die Spannung zu lasten der Stromstärke oder umgekehrt erhöht.
Als Beispiel: Wenn du zu hause in den Sicherungskasten guckst, dann findest du da Sicherungsautomaten, die irgendwo in ihren Daten versteckt angeben, bei welcher Stromstärke sie auslösen.. das sind in der Regal um die 32A
Bei unserer Soundanlage die "nur" auf 12V läuft also grade mal 1/20 der Spannung hat, verbrät unsere Anlage bei Spitzenbelastungen je nach Anlage um die 100-200A also das 3-7fache an Strom.
Gehen wir wieder zurück zu deiner Frage..
Wenn ich also mein Auto auf 230V umrüste habe ich das Problem der hohen Spannungen (hier sei gesagt, dass eine hohe Spannung mit niedrigen Stromstärken wesentlich tödlicher ist, als niedrige Spannungen bei "gigantischen" Stromstärken! Das sollte -so ich mich nicht täusche- daran liegen, dass niedrige Spannungen nicht in der Lage sind den immensen Widerstand zu überwinden, den unser Körper für Strom darstellt. Deswegen sind viele Spielsachen auch auf 12V Betrieb wohin gehen Haushaltsgeräte mit 230V versorgt werden z.B. Carrera- oder Eisenbahn, RC-Autos und Co.)
Ob es noch weitere Nachteile am 230V Netz gibt, weiß ich gerade nicht. Wobei ich GLAUBE, dass es aus technischer Sicht kaum Speichermöglichkeiten für eine so große Spannung gibt. Falls ich da falsch liege schlagt mich bitte nicht, bin schon lange nicht mehr wirklich als Elektriker tätig gewesen
Zu den Daten meines Fahrzeuges kann ich gar nicht soviel sagen, weil mein Wagen rund 100km weit weg in einer Werkstatt steht. Ich habe mir selber die Arbeit des Motorwechsels nicht zugetraut und es deswegen anderen in Auftrag gegeben. Auf der mechanisch/technischen Seite habe ich von meinem Auto nicht so die Ahnung. Also ich weiß schon wie ein Motor funktioniert, aufgebaut ist und wie die anderen Teile zusammenarbeiten, aber ich würde z.B. niemals die Richtigen Teile zusammen bekommen, wenn ich irgendwas aus einem Kadett in den Ascona basteln soll oder so etwas 
Daher dauert es ein wenig, bis ich erfragt habe, was für einen Riemen mein Motor hat und welche Lichtmaschine da dran hängt usw. Da der Wagen im mom im Aufbau steckt ist auch noch nichts an Musik da drin und der Escort hat nur eine 55A Batterie und nen 1.8i mit 90 PS k.A. was da für ne Lima dran ist. Aber die Anlage hat ~1kW und bis heute hab ich noch keine Batterie leer bekommen
Zum Ascona: Der Motor ist ein C20XE aus einem Vectra A. 150 PS bzw. 110 kW. Was der jetzt wieder für Lima und konsorten mit sich bringt weiß ich absolut nicht. Also wenn ihr mir helfen könnt und/oder auf Erfahrungswerte zurückgreift Super, ansonsten erfrag ich alles so nach und nach
Hoffentlich konnte ich wenigstens zum Thema 24V im LKW und 230V im PKW helfen
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02.09.2010 22:36 |
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Hallo
Sorry für deine bemühungen das zu erklären : das mit den 230 Volt war nur ein Scherzvon mir wegen den 24 Volt bemerkungen
Ok das mit den 1000W Verstärker ist eine ganz andere Dimension zu den geplanten 3000W , daher wird auch bei 55AH und geschätzten 70 A Lichtmaschine kein Problem entstehen in der Regel .
Würde sagen du erfragst die Daten der Lima und der Batterie so das man in etwa sagen kann bis wo du das belasten kanst .
Finde es schön das du so ergibig Antwortest
Gruß Norbert
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boah
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02.09.2010 22:51 |
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