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evil-man 
Routinier
![Osnabrück -[Deutschland]-](images/kennzeichen/kennzeichen_d.gif) | OS | ![Osnabrück -[Deutschland]-](images/kennzeichen/kennzeichenb.gif) | MQ | 1 | 9 | 7 |
| Zuletzt online: 01.07.2019 |
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| An die Rechtsexperten |
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Hi Leutz,
ich hätte mal eine Frage zum Thema Kaufrecht.
Wie einige vielleicht mitbekommen haben, war ich auf der Suche nach einem weiteren Cabrio. Nun hatte ich eins gefunden, der Haken war allerdings, dass das Teil über 500 km von mir weg stand. Egal, dachte ich, man hin.
Ich hab mir das Teil da mal angeguckt und kurz Probe gefahren. War in einem wirklich guten Zustand, auch der Motorraum war sehr gepflegt und trocken. Die Frage, ob das Auto technisch i.O. ist, wurde mir bejahrt. Also gekauft (mit Kaufvertrag für privat mit Gewährleistungsausschluss) und ab nach Hause.
Ca. 200 km weiter auf der Autobahn überholte mich dann das rechte Hinterrad. Ich hatte Glück und konnte das Auto halten und auch das Rad hat keinen anderen getroffen. Bei näherer Betrachtung stellte sich heraus, dass das Radlager wohl defekt war, trocken gelaufen und so die Felge mit Trommel abgerissen ist.
Ich konnte also nur noch den Abscheppdienst anrufen und das Auto bei der nächsten ATU-Filiale auf den Parkplatz stellen (war ja noch über 300 km weg von zu Hause).
Frage ist also nun: DARF DER DAS?
Ich meine, der Ausschluß der Gewährleistung ist ja kein Freifahrtsschein. Wenn ich jemandem ein Auto verkaufe und ihn damit vom Hof fahren lasse, muss ich doch zumindest sicher sein, dass das Teil fahrtüchtig ist, oder? Zumal das Teil mit "Top Zustand" angepriesen wurde.
Hat von jemand von Euch sowas schon mal erlebt oder kennt sich mit sowas aus? Was kann ich rechtlich tun? Kann ich den Verkäufer dazu verdonnern, die Reparatur zu löhnen?
Ihr könnt sicher verstehen, dass ich etwas aufgebracht bin, schließlich hätte die Karre mich auch umbringen können...
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... das Cabrio ....
Insignia CDTI biTurbo als "Zweitwagen"
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0
03.08.2003 19:12 |
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242
...hat keine Ahnung
Level: 50
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Hallo!
Na erstmal herzlichen Glückwunsch zur Neuerwerbung, auch wenn dann doch Mängel da sind.
Aber zum Thema:
Ich denke, Du hast schlechte Karten, den Käufer in irgendeiner Form zu belangen. Die Gründe:
1. Du hast das Auto selber geprüft, keine offensichtlichen Mängel gefunden.
2. Du hättest das Auto zur Dekra/TÜV etc. bringen könne um es zu checken.
3. Du wirst kaum einer Privatperson zumuten können, den Zustand eines PKW´s genauestens zu kennen. Wenn das möglich wäre, hätte noch nie einer ne Panne gehabt.
4. Vorsatz wirst Du dem Verkäufer wohl kaum nachweisen können.
5. Bei dem Baujahr muß man mit Mängeln rechnen.
Soweit gilt das für Privatpersonen als Verkäufer. Hat ein Händler Dir das Auto verkauft, dann könntest Du vielleicht was machen, rein rechtlich gesehen, aber da brauchts sicherlich einen Anwalt.
Mein Tip: Ruf den Verkäufer an und erklär ihm den Sachverhalt, vielleicht ist er kulant und gibt Dir etwas Geld zurück. Natürlich immer schön freundlich bleiben 
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Pimpst Du noch oder tunst Du schon?
Infos gesucht:  Voll/H&T Aufbaunummern
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| 1
03.08.2003 20:07 |
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evil-man
Routinier
| OS | | MQ | 1 | 9 | 7 |
| Zuletzt online: 01.07.2019 |
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Da hast Du im Prinzip Recht. Eine Gewährleistung gibt es in diesem Fall nicht.
Die Sache ist aber die, dass ich als Verkäufer jemandem mit der Karre vom Hof fahren lasse, obwohl ich nicht weis, ob er damit auch sicher irgendwo ankommt (und sei es nur bei der nächsten DEKRA-Station). Hier handelt es sicht ja auch nicht um einen defekten Auspuff oder ´ne kaputte Zündkerze. Das Auto war definitiv nicht verkehrssicher, also lebensgefährlich. Hätte jemand, der erst 2 Wochen den Führerschein gehabt hätte, das Teil gekauft und hätte in der Situation falsch reagiert, hätte er sich und andere in Lebensgefahr gebracht.
Dass das alles so einfach abzutun ist, glaube ich eigentlich nicht. Sonst könnte ich ja, wenn ich jemanden so gar nicht leiden kann, versuchen, ein Auto zu verkaufen und vorher die dran rumschrauben, das er damit rund über Kopf geht. Und trotzdem hätte ich nichts zu befürchten, war ja ein Privatverkauf ohne Gewährleistungen. Kann´s auch nicht sein, oder?
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... das Cabrio ....
Insignia CDTI biTurbo als "Zweitwagen"
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| 2
03.08.2003 21:06 |
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opelasconafan
Haudegen
| Zuletzt online: 10.10.2019 |
| Herkunft: Stuttgarter Raum |
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Nächster Level: 6.058.010
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Tja,da hast du nur eine chance,indem du nachweisen kannst das der vorbesitzer den wagen verkauft hat,obwohl er von der gefahr gewußt hat.und das dürfte(in den meisten fällen)nur sehr schwer nachweisbar sein.
kannst dich ja mal mit den verkäufer unterhalten(mit zeugen)vielleicht verplappert er sich.ansonsten ,siehe beitrag oben ,siehts düster aus.
wünsch dir viel glück
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| 3
03.08.2003 21:16 |
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242
...hat keine Ahnung
Level: 50
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Nächster Level: 11.777.899
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Tja, was soll ich sagen.
Wenn Du ein Auto mit Absicht manipulierst, hast Du sehr wohl was zu befürchten, weil: Vorsatz.
Bei einer richtigen Manipulation ist sowas auch nachzuweisen.
Das Problem ist doch folgendes: Du hast eine Probefahrt gemacht und hast Dir das Auto auch angeguckt. Du kanntest den Verkäufer wohl nicht, womit man eine böswillige Manipulation im Sinne eines Anschlages auf Dich und Dein Leben ausschließen kann.
Selbst Du hast nicht mitgekriegt, daß das Auto einen schwerwiegenden Schaden hat. Wobei ich Dir als Bastler einfach mal eine gewisse Kompetenz unterstelle.
Das ist einfach nur die Sachlage, daß Du das Fahrzeug nicht genau überprüfst hast. Hast es aufgebockt? Hast die Räder hinten mal so gedreht? Nein? Warum nicht?
Bei einem Auto, welches mindestens 15Jahre alt ist muß man umso gründlicher checken. Oder durftest Du das alles nicht?
Das einzige, um den Verkäufer beizukommen, ist wirklich nur die Möglichkeit dem Menschen nachzuweisen, daß er von dem Schaden gewußt hat. Aber, denkst Du, daß das klappt???
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Pimpst Du noch oder tunst Du schon?
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| 4
03.08.2003 21:26 |
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Ascona4033
Routinier
| Zuletzt online: 01.10.2022 |
Level: 44
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Hi,
hatte vor 15 Jahren mal einen ähnlichen Fall mit nem Triumph Spitfire; mir brach nach 2 Wochen ein Gewindebolzen vom Achsschenkel ab (während der Fahrt).
"Mein" Anwalt (was für ein blöder Ausdruck) meinte, daß man nur dann etwas machen kann, wenn man dem Vorbesitzer nachweisen kann, daß ihm der Mangel bekannt war. Also im Klartext : aussichtslose Sache.
Jörg
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Interpunktion und Orthographie dieser Nachricht ist frei erfunden.
Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
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| 5
03.08.2003 21:40 |
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evil-man
Routinier
| OS | | MQ | 1 | 9 | 7 |
| Zuletzt online: 01.07.2019 |
Level: 43
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Tja, das hört sich alles nicht so prickelnd an, was ihr da erzählt. Werde aber auf jeden Fall Morgen mal beim Anwalt vorsprechen (wofür zahle ich seit Jahren Rechtsschutz...).
Ich hab vorhin auch den Verkäufer erreicht (war nicht einfach, die Telefonnummer auf dem Kaufvertrag stimmte nicht). Ich hab ihm nüchtern die Sachlage erklärt, dass ich einen KV machen lasse und mich dann nochmal melde. Vielleicht gibt er ja auch auf Kulanz was dazu.
Zur Überprüfung des Fahrzeugs durch mich vor dem Kauf:
Zum einen bin ich kein KFZetti. Ich hab die üblichen Sichtprüfungen gemacht (Motor, Dichtigkeit, Beläge vorne usw.), Stoßdämpfer durch Wipptest, Flüssigkeiten. Kurze Probefahrt mit Bremsentest, Lenkungsspiel, Reaktion der Kupplung. Und, jetzt kommts, ich hab auch, nach alter Manier, an den Reifen gerüttelt und dabei NICHTS festgestellt. Ob ich dabei zu doof war, weis ich nicht. Auf jeden Fall konnte ich nichts feststellen (außer einem kleinen Loch im Auspuff), soweit man das auf einem Parkstreifen überhaupt kann. KLar, eigentlich hätte man in die nächste Werkstatt fahren müssen und den Wagen eben durchchecken lassen. Ist aber Samstags um halb fünf eher schwierig.
Ich hab ja auch schon einige Fahrzeuge mit Lagerschaden gefahren. So wie ich das kenne, fangen die lange vorher an zu jaulen, bevor sie wirklich fest sind. Aber da war nichts. Vielleicht war es ja auch was anderes, aber was könnte das gewesen sein? Naja, ich werd´s ja Morgen erfahren.
Mich nervt die Sache eigentlich wahrscheinlich auch nur so, weil sowas nicht in meinen Kopf will. Ich hab ja auch schon mehrere Autos privat verkauft. Immer wurde das Auto zumindest auf die wichtigsten Sachen kurz vor´m Verkauf nochmal gecheckt (Bremsen, Aufhängung usw.) oder ich hab den Leuten gesagt, sie sollen das Teil mit Hänger holen. Wenn jemand bei der Überführung eines von mir gekauften Autos schon bei der Überführung zu Schaden kommen würde, ich glaube, ich würde meines Lebens nicht mehr froh. Stehe ich da mit der Einstellung alleine dar?
Naja, mal abwarten, was die nächsten Tage so bringen...
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... das Cabrio ....
Insignia CDTI biTurbo als "Zweitwagen"
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03.08.2003 23:46 |
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Lurchi77
Admin zur Arbeit treiber
| HU | | SV | 9 | 7 | 7 |
| Zuletzt online: 03.12.2022 |
 
Level: 55
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Hi,
Hm, versteh ja deinen Ärger, aber mal ehrlich, wenn ich ein 10-15 jahre altes auto verkaufe (auch wenn es optisch in noch so guten zustand ist, sollte jedem klar sein, das es eine alte kiste ist) fange ich vorher nicht an jedes Detail zu prüfen, wie auch 
. Klar, ich schau schon ob die Bremsen funktionieren, ob soweit alles dicht ist, halt nach allem was für einen Laien & Bastler machbar ist und das ich es verkaufen kann ohne angst haben zu müssen das sich einer das Hirn damit einrennt weil etwas nicht i o war.. Wie du schon selber gesagt hast, du bist kein kfz-ler, der verkäufer evtl auch nicht und selbst wenn, wie soll er sowas überprüfen ? Alles auseinaderbauen ? Dann müsste der Verkäufer auch auf Verdacht die Bremsleitung abdrücken, könnte ja sein das ein Schlauch platzt usw, ich könnte das jetzt ewig fortsetzen. Das ist kein Neuwagen. Wenn du solche Mängel vor einem Kauf ausschliessen willst, kannste dir das Auto auch von nem Spengler neu bauen lassen weil der Prüfer bzw die Werkstatt erstmal das ganze Auto demontieren müssten um alles zu überprüfen. Kein Gutachter bzw Dekraprüfer hätte diesen Mängel gefunden. Der hätte , wie du am Rad gerüttelt und Ende.
Jetzt zu deiner Aussage:Wenn ich jemandem ein Auto verkaufe und ihn damit vom Hof fahren lasse, muss ich doch zumindest sicher sein, dass das Teil fahrtüchtig ist, oder?
Meine Meinung dazu: Ja, da hast du recht, bis zu Gewissen Grenzen, man kann nicht alles testen
Mal ganz ehrlich, hast du bei dem letzten Auto das du verkauft hast, zb die Stoßdämpferschraube hinten an der Achse überprüft ? Klar, du hast evtl. oder besser gesagt höchstens mal unter das Auto geschaut und optisch geprüft oder ? Kannst du dir jetzt 100 prozentig sicher sein das genau DIESE SCHRAUBE nicht, aus welchen Gründen auch immer, in der Stossdämpferaufnahme durchgerostet oder gebrochen war und der Dämpfer irgendwann davonfliegt ??? Ich denke das kannst du nicht, oder ? Das ist jetzt evtl ein doofes Beispiel, aber ich denke jeder weiß was ich damit meine.
Solche Kleinigkeiten gibts tausendfach am Auto, alle können dich, wenns dumm läuft, das Leben kosten, aber es ist unmöglich alles zu prüfen. Ausserdem denke ich mir (ist jetzt net böse gemeint !!!!), wenn du wie du sagst, kein KFZler bist aber denoch alle Mängel geprüft haben willst, dann hättest du dir einen erfahrenen Kumpel etc oder noch besser einen Sachverständigen mitnehmen müssen oder halt nicht Samstags Abends das Auto holen sondern unter der Woche um es an Ort und Stelle von einer Werkstatt prüfen zu lassen, oder, so wie du es deinen Käufern auch rätst, das Teil mit einem Hänger abholen.
Mein Fazit ist, wenn ich dir das Auto verkauft hätte, ich würde deine Klage in Ruhe abwarten. Du fällst zu 99,9 Prozent hinten runter (mal davon abgesehen das wir da schon ne einvernehmliche Lösung gefunden hätten
).
Deine einzige Change etwas zurück zu kriegen, wäre wenn ein Sachverständiger zweifelsfrei nachweisen könnte das an dem Teil bewusst vom VERKÄUFER manipuliert wurde.
Mfg
Sven
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Verleih von Action-Cam Sortimenten zum Festpreis
www.Action-Cam-Verleih.de
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04.08.2003 03:37 |
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evil-man
Routinier
| OS | | MQ | 1 | 9 | 7 |
| Zuletzt online: 01.07.2019 |
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Ein Nachweis ist da nicht zu erbringen, da hast Du sicherlich recht.
Ich meinte damit auch nicht, jedes Teil zu prüfen. Ich hätte auch nicht großartig was gesagt, wenn ein Kühlerschlauch geplatzt wäre o.ä.. Wäre auch ärgerlich gewesen, hätte mich aber vielleicht nicht gleich umgebracht.
Und, du wirst lachen, das letzte Auto, das ich verkauft habe, war eine Woche zuvor u.a. beim Stoßdämpfertest...
Aber wie gesagt, werde ich den allgemeinen Ratschlag beherzigen und versuchen, mich mit dem Verkäufer auf Kulanzbasis zu einigen.
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| 8
04.08.2003 10:06 |
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opelasconafan
Haudegen
| Zuletzt online: 10.10.2019 |
| Herkunft: Stuttgarter Raum |
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wenn du im rechtschutz bist und einen anwalt einschaltest,solltest du vorher mit der rechtschutzversicherung sprechen(sonst können sie ev.die entstandenen anwaltskosten ablehnen)
allzuviel hoffnung hast du hoffentlich nicht,aber auf kulanz was zu versuchen ist ratsam.
die telenr. hat nicht übereingestimmt?würde ich den anwalt in jedemfall sagen(hat der verkäufer ein schlechtes gewissen?)bzw.ist der kaufvertrag aufgrund falscher angaben gültig
zahlendreher bei der nummer oder komplett falsche tele?)mußt du aber nen guten experten fragen,da kann man ev.noch was draus machen.
viel glück
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04.08.2003 10:48 |
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opelasconafan
Haudegen
| Zuletzt online: 10.10.2019 |
| Herkunft: Stuttgarter Raum |
Level: 46
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zum thema überprüfen vor verkauf:
wenn du als "laie"(nicht kfzler) den fehler trotz probefahrt nicht erkennst,kannst du ihm das nicht zum vorwurf machen.es sei den er ist fachmann.aber durch die ausschluß jedlicher garantie ist es schwer noch was reinzu holen.am meisen chancen hat man noch,wenn es sich um einen handgeschriebenen und nicht um einen gekauften(formular von z.b.adac)kaufvertrag handelt.möglicherweise hat der verkäufer ja doch was vergessen oder falsch ausgefüllt.wäre zwar gemein den(vielleicht)ahnungslosen verkäufer gegenüber,aber dann zumindest nicht zu deinem lasten.
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04.08.2003 10:52 |
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Lurchi77
Admin zur Arbeit treiber
| HU | | SV | 9 | 7 | 7 |
| Zuletzt online: 03.12.2022 |
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Tja im Endeffekt wird es darauf raus laufen
GEKAUFT WIE GESEHEN!!!
Ich glaube noch an das gute im Menschen, vielleicht wusste der arme Kerl wirklich nichts davon
Mfg
Sven
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04.08.2003 16:34 |
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baer
| Zuletzt online: 11.05.2022 |
Level: 48
Erfahrungspunkte: 7.816.077
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Hallo,
das wesentlich wurde eigentlich schon gesagt. Trotzdem nochmal mein Senf dazu:
- Hier zählt letztlich nur das Gesetz, keine "Meinungen", auch wenn ein solche Schaden kurz nach dem Kauf immer zu Vermutungen... anregt.
- Fakt ist, dass die GEWÄHRLEISTUNG ausgeschlossen wurde. Das heißt, der Verkäufer steht zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs NICHT dafür gerade, dass alles in Ordnung ist. Allerdings muss er bekannte Mängel angeben. Er darf also nicht arglistig bestehende Mängel (zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs!!!) verschweigen. Das wäre anfechtbar, falls nachzuweisen (meist schwierig).
- Mit GARANTIE hat das nichts zu tun. Mit einer Garantie würde der Verkäufer für einen bestimmten Zeitraum für die einwandfreie Funktion bestimmter Komponenten garantieren. Eine Garantie gibts von privat erstmal gar nicht, sie müßte extra vereinbart werden, z. B. dass man beim Auftreten gewisser Mängel während einer bestimmten Zeit einen Betrag X zurückerstattet. Macht aber i. d. R. keiner.
- Somit sind beim Privatverkauf und ausgeschlossener Gewährleistung ALLE Mängel, die nach dem Gefahrenübergang das Problem des Käufers, es sei denn, der Mangel hätte bereits bestanden und der Käufer kann nachweisen, dass der Verkäufer davon wußte und es verschwiegen hat.
- Wenn der Verkäufer sich hier aber nicht verplappert oder man sonst irgendwelche Zeugen findet, gibts nur zwei Möglichkeiten:
1. Man kann den Verkäufer einschüchtern (Drohung Anwalt usw.); vielleicht hat er keine Ahnung von seinen Rechten bzw. Pflichten
2. Man setzt seinen vermeintlichen Anspruch vor Gericht durch. Dabei besteht das Risiko, dass man auf den Kosten sitzenbleibt, wenn es z. B. auf einen Vergleich rausläuft oder die Rechtschutz bei solch unsicheren Dingen die Deckung versagt.
- Jetzt völlig wertfrei meine Meinung bzw. Erfahrung:
Das Ganze ist wohl sehr dumm gelaufen. Das Radlager kann natürlich schon länger defekt sein, ohne dass man das gemerkt hat. Vielleicht ist das Auto die letzte Zeit auch nur noch kurze Strecken gelaufen, wo sich das Lager gar nicht so stark erwärmt hat wie bei Deiner Heimreise auf der Autobahn.
Selbst wenn Du (gerichtlich anerkannt!) per Gutachter beweisen könntest, dass das Radlager beim Verkauf defekt war, müßTest Du ebenfalls beweisen, dass der Verkäufer dies gewußt hat und Dir absichtlich verschwiegen hat. Dies wird unmöglich sein, da ja selbst Du auf der Probefahrt nichts typisches gemerkt hast (quietschen oder so).
Übrigens:
Ich hatte mal einen D-Kadett. Da hat sich auch auf einer Fahrt von 10km das hintere Radlager verabschiedet. Und zwar so, dass das Rädchen nur noch gerade so an der Achse baumelte (hatte es also noch nicht verloren...). Vorher keinerlei Anzeichen... Aufgrund dieser Erfahrung könnte ich mir also schon vorstellen, dass es bei Dir ähnlich war und Du einfach Pech hattest. Wahrscheinlich war wirklich die längere Autobahnfahrt letztlich der Auslöser für das Unglück.
Fazit:
Rechtlich hast Du keine Chance. Versuche, Dich gütlich und höflich mit dem Verkäufer zu einigen. Schaltet er auf stur, hast Du verloren.
Dann ärgere Dich nicht über einen vermeintlichen Betrug, sondern freue Dich darüber, dass DIR und dem AUTO nicht mehr passiert ist.
Sorry, aber so ist leider die Rechtslage und Gefühle zählen da leider nicht,
BÄR
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04.08.2003 18:41 |
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242
...hat keine Ahnung
Level: 50
Erfahrungspunkte: 11.243.126
Nächster Level: 11.777.899
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...genau. Und sieh es doch mal so:
Das ist doch die Chance, auf Scheibenbremse hinten umzubauen...!!!:jump: :jump: :jump:
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| 13
04.08.2003 21:13 |
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evil-man
Routinier
| OS | | MQ | 1 | 9 | 7 |
| Zuletzt online: 01.07.2019 |
Level: 43
Erfahrungspunkte: 3.184.400
Nächster Level: 3.609.430
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So, ich habe jetzt die Kosten für die Reparatur. Kostet alles in allem so um die 600,- € (inkl. die Abschleppgebühren, allerdings ohne die zusätzlichen Kosten, da ich ihn ja auch noch wieder abholen muss). Ich habe nochmal mit dem Verkäufer gesprochen. Der hat sich auch schon mit seinem Anwalt geredet. Obwohl er auch sagte, ich hätte rechtlich keine Ansprüche, beteiligt er sich mit 200,- an der Reparatur.
Ich glaube, damit kann ich erstmal zufrieden sein. Der Kollege war sehr einsichtilich und ihm tat die Sache auch hörbar leid. Also eine Arglist kann ich ihm wohl definitiv nicht vorwerfen, dafür war er zu zerknirscht.
Also, alles in allem ist es noch einigermaßen gut ausgegangen. Gibt also doch noch vernünftige Menschen!
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... das Cabrio ....
Insignia CDTI biTurbo als "Zweitwagen"
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05.08.2003 10:26 |
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opelasconafan
Haudegen
| Zuletzt online: 10.10.2019 |
| Herkunft: Stuttgarter Raum |
Level: 46
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Nächster Level: 6.058.010
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wow,glück im unglück
auf die 200,- hattest du rechtlich wirklich keinen anspruch,kannst also darüder froh sein,ist auch besser als sich ewig über anwälte zu streiten und ev.noch höhere kosten zu verursachen.
siehs positiv,wenn die kiste mal beim treffen fix und fertig ist haste was lustiges über die erste fahrt zu erzählen
)
zum thema abholen:
wenn dus günstig machen willst,frag jemand der eineanhängerkupplung hat und leih dir nen anhänger für autos,kostet dann ca.25,- für einen halben tag.
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05.08.2003 13:00 |
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evil-man
Routinier
| OS | | MQ | 1 | 9 | 7 |
| Zuletzt online: 01.07.2019 |
Level: 43
Erfahrungspunkte: 3.184.400
Nächster Level: 3.609.430
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Ich lass den bei der ATU erstmal soweit fertig machen, dass ich den gefahrlos nach Hause kriege (auf jeden Fall schön langsam...). Weil irgendwie ist das Vertrauen in ein Fahrzeug nach so einem Erlebnis erstmal leicht beeinträchtigt.
Wenn ich ihn dann hier habe, wird er dann erstmal genaustens geprüft.
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... das Cabrio ....
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05.08.2003 15:26 |
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