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cowboy
Kaiser
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20
02.02.2009 08:25 |
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Asconafuxx 
Kaiser
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Original von Danny
Moin...au ihr schmeißt euch ja hier mit Drehmomenten zu,da weiß ja keiner mehr wo hinten und vorne is :-)
@Asconafuxx
Also eigentlich solltest du als alter Opel-Mechaniker wissen daß es sich bei jeder Schraube die mit Drehmoment UND DREHWINKEL angezogen wird, um eine Dehnschraube handelt...und die normalerweise immer erneuert werden soll...wenn man so eine Schraube wiederverwenden will, (Was schon mal passieren kann ;-) ) man die nur mit dem vorgeschriebenen Drehmoment anzieht aber OHNE DREHWINKEL!!!! Zweimal dehnt man ne Dehnschraube nich...Das reißt ab!!!
Also ich nehm fast nie ne neue Schraube an der Kurbelwelle...auf mit nem Schlagschrauber und zu mit Drehmoment oder mit nem Schlagschrauber, einer kurzen Verlängerung (zur Dämpfung) und ein bissel Gefühl...
Bis jetzt is noch keine abgerissen oder wieder rausgefallen.
Ma sollt sein Schlagschrauber aber schon ein bissel ''Kennen'' ;-)
So und hier noch ma paar Anhaltswerte von Drehmomenten von 8.8er Schrauben:
M6=8-10Nm (Ventildeckel)
M8=20-25Nm (Schwingungsdämpfer an Zahnriemenantriebsrad)
M10=45NM (z.B. Motorhalter an Block sind aber 10.9er)
M12=90-100NM (Getriebe an Block)
Dehnschrauben ( 10.9 oder 12.9)
Zahnriemenantriebsrad an Kurbelwelle 130NM + 40-50° (C20NE)
Zahnriemenantriebsrad an Kurbelwelle 250Nm + 40-50° (C20XE)
Also entweder machst dei alte Schraube mit 130-140Nm fest oder holst ne neue und machst's nach Vorschrift...Wo willst die Kurbelwelle gegenhalten? |
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber die Schraube für das Zahnriemenantriebsrad ist nicht mal eine Dehnschraube. Schrauben die mit Drehmoment und Winkel angegeben werden sind nicht gleich Dehnschrauben. Dehnschrauben haben einen bestimmten Aufbau, siehe Kopfschrauben. Der Schaft ohne Gewinde ist dort das Dehnelement. Bei der Zahnriemenantriebssradschraube geht das Gewinde bis zum Schraubenkopf (bin mir aber nicht zu 100% sicher), wenn die Dehnung über das Gewinde entstehen würde, würde sich die Steigung ändern und das Gewinde wär Schrott, oder aber die Schraube würde gleich abreißen, da das Gewinde eine hohe Kerbwirkung hat und an einer Schraube die schwächste Stelle ist.
@Danny
Du selbst schreibst aber auch, dass du die nie wechselst. Wo ist dann das Problem?
Ausserdem gibt Opel in seine Unterlagen nicht mal an, dass die Schraube gewechselt werden muss!
Und eine Dehnschraube kann man übrigens 2mal benutzen, allerdings öfter sollte man dann nicht.
Komischerweise werden die Schrauben aber nie gewechselt, dann müssten die ja nach deiner Aussage ab dem zweiten Zahnriemenwechsel abreißen. 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Asconafuxx am 02.02.2009 10:49.
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02.02.2009 10:31 |
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Danny
Haudegen
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@Asconafuxx
Wenn du Dehnschrauben nicht durch den Drehwinkel ''dehnst'' kommen sie nicht in den Bereich wo das Material sich im plastischen Bereich verformt...das heißt, wenn man Dehnschrauben schon einmal benutzt hat und sie ''plastisch'' verformt wurden, also gedehnt, sollte man sie nicht noch mal so beanspruchen...deswegen das Drehmoment wie vorgeschrieben, aber ohne Winkel...!!! Da reißen die auch nich ab...
Uns is sowas aber schon mal bei ner Radaufhängung vom Vectra-C passiert...Achsschenkel an Federbein an der Vorderachse, keine neue Schraube gehabt und nach Vorschrift festgezogen, Kunde ist vom Hof gefahren und nach 3km im Strassengraben gelandet...die SCHRAUBE war ABGERISSEN!!! Fand ich nich so toll, und der Kunde auch nich...
Seit dem bin ich da gaaaanz vorsichtig geworden...
Hast natürlich recht,
ausgeprägte Dehnschrauben haben natürlich einen sich dehnenden Schaft wie z.B. Zylinderkopfschrauben usw...
Aber auch Schrauben ohne Schaft, welche mit Drehwinkel angezogen werden, kann man als Dehnschrauben bezeichnen...diese verformen sich im Gewinde bis zum Anfang der Einschraubung...
Nehm z.B. mal ein paar Nockenwellenschrauben und meß genau die Länge, vor und nach dem anziehen...und kuck dir dann das erste Stück Gewinde mal genau an...
Nockenwellenradschrauben vom XE mach ich übrigens IMMR neu..!
Aber wie gesagt Kurbelwellenschrauben eher sellten...
Außer VW...die immer, da muß ich dir eh recht geben...die reißen öfter mal ab...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Danny am 02.02.2009 12:41.
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02.02.2009 11:46 |
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Asconafuxx
Kaiser
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Dehnschrauben haben immer einen Schaft zum Dehnen, da sie sonst gleich reißen würden. Kerben, wie das Gewinde, haben eine sehr hohe Kerbwirkung, die würden dann sofort bei kleinster Belastung an dem Gewinde reißen.
Außerdem könnte man bei Schrauben mit Gewinde bis zum Kopf nicht beeinflussen wo sie sich dehnt.
Darum ist der Schaft zum Dehnen dann auch immer kleiner im Durchmesser als der Kerndurchmesser des Gewindes, da sie sich sonst am Gewinde dehnen würde. Und so dehnen sie sich am schwächsten Punkt, der mit dem kleinsten Durchmesser.
Normalerweise kann man Dehnschrauben auch maximal 2mal verwenden, da sie eine sehr hohe Sicherheit gegen Bruch haben. Das kann man schön an den Kopfschrauben sehen.
Die Fahrwerksschrauben, sind meiner Meinung nach auch keine Dehnschrauben. Daher ist es gut möglich, dass die bei Wiederverwendung überbelastet wurden.
Normale Schrauben dehnen sich übrigens auch!
Und damit mir jetzt auch mal jemand glaubt, hab ich was aus einem Maschinenelemente Buch kopiert und noch ein Bild angefügt:
"Dehnschraube
Maschinenelement, das wie jede Schraube zur Herstellung lösbarer Verbindungen dient. Durch eine Verjüngung des Schraubenschaftes nimmt sie stoßartige Belastungen federnd auf. "
| Dateianhang: |
 Dehnschraube.jpg (64,34 KB, 120 mal heruntergeladen) |
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02.02.2009 21:08 |
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Asconafuxx
Kaiser
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Die Schraube die dir am Fahrwerk abgerissen ist, ist keine Dehnschraube, sondern eine normale Schraube, die einen kleinen elastischen Bereich hat und bei Überschreitung bricht. Und nicht jede Schraube die mit einem Winkel nachgezogen wird ist eine Dehnschraube!!! Normale Schrauben können sich auch ein wenig dehnen!!!
Eine Dehnschraube ist sehr duktil, sodass sie bis auf die dreifache Länge der ursprünglichen Länge gedehnt werden kann, bevor sie zerstört wird.
Kopfschrauben nehm ich auch immer neue, man könnte aber auch die alten wiederverwenden, da die Dinger so duktil sind, dass sie erst sehr spät brechen.
Bevor die Kopfschrauben brechen werden sie wahrscheinlich durch Öl, Wasser oder das Ende der Bohrung gesprengt. Darum muss man die bei Renault und Co auch nach messen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Asconafuxx am 02.02.2009 22:34.
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02.02.2009 22:16 |
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Asconafuxx
Kaiser
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Original von Danny
Normale Schrauben sind bei mir 8.8er und alles was normal festgezogen wird...Schrauben mit Drehwinkelanzug sind bei mir Dehnschrauben
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Normale Schrauben können jede Festigkeitsklasse haben, dass ist kein Hinweis auf eine Dehnschraube!!! Auch das Anziehen mit einem Winkel ist kein Hinweis auf eine Dehnschraube, da durch den Winkel nur eine gewisse Vorspannung der Schraube erreicht wird!!!
Eine Schraube, die eine gewissen Vorspannung haben soll, wird mit einem Drehwinkel angezogen, da ein Drehmoment immer abhängig von der Beschaffenheit des Gewindes ist. Ein korrodiertes oder dreckiges Gewinde braucht mehr Kraft und ein größeres Drehmoment um eine Schraube auf die gleich Vorspannung zu bekommen als ein geöltes Gewinde. Deshalb behilft man sich mit einem Drehwinkel, da bei einer Schraube unter Einfluss einer rotatorischen Bewegung auch gleichzeitig eine axiale Bewegung stattfindet. Man kann also nicht sagen 20° sind gleich 20Nm oder so. Der Winkel garantiert also, dass die Schraube eine bestimmte Vorspannkraft erreicht, egal ob das Gewinde leichtgängig oder schwergängig ist.
...Und die meißten Fahrwerksschrauben sind sogar mit Dehnschaft...Siehe Astra-F Querlenker oder Hilfsrahmenschrauben an sonst was für Opel-Modellen...Und die sollen nich umsonst neu gemacht werden...!!! |
Ich hab ja auch nicht behauptet, dass es keine Dehnschrauben im Fahrwerksbereich gibt.
Und das bei Fahrzeugen Schrauben nach Vorschrift ersetzt werden sollen, hängt auch damit zusammen, dass sich die Werkstätten gegenüber Materialversagen absichern können. Da die alten Schrauben schon an den Rand der Fließgrenze gebracht worden sind und sie noch schwellender oder wechselnder Belastung ausgesetzt waren.
Und die Kopfschrauben reißen nich ab, weil die sich ja (wie alle) nach Dehnungsende verfestigen und dann eher der Zylinderkopf oder die Dichtung nachgibt... |
Und das Schrauben durch Verfestigung nicht reißen ist mal totaler Blödsinn. Wenn sich ein Material verfestigt, wird es gleichzeitig spröde und ist sehr anfällig für Brüche. Als Beispiel sag ich nur Gewindeschneider oder Bohrer, die sind sehr hart und brechen bei kleinster Winkeländerung oder Torsion. Kopfschrauben reißen nur ab, weil sie am Ende der Bohrung angelangt sind, oder auf Wasser/Öl in der Bohrung treffen. Da Wasser und Öl unkompressible Fluide sind, ist das gleich wie das Ende der Bohrung. Wenn man dann oben dreht geht es unten nicht mehr weiter, die Schraube tordiert und reißt aufgrund der Schubspannungen. Schubspannungen sind übrigens die effektivsten Spannungen um ein Bauteil zu zerstören.
Genauso wie Pleueldeckelschrauben, die ja auch am ganzen Schaft Gewinde haben... |
Solche habe ich noch nicht gesehen, ich kenne nur die üblichen Dehnschrauben mit Schaft als Pleuelschraube. Aber nochmal als Hinweis, Dehnschrauben haben immer eine Verjüngung, da sich das Material sonst an irgend einer Stelle dehnen würde und aufgrund der Kerbwirkung des Gewindes, würde das schnell zu einem Riss führen. Dadurch wären diese Schrauben unkontrollierbar und ein verformtes Gewinde könnte Probleme beim eindrehen und ausdrehen machen. Das wird dir jeder Ingenieur sagen, der sich schon mal mit Schrauben beschäftigt hat.
Hier nochmal eine Definition aus einer Präsentation von der Uni Münster.
"Dehnschrauben verwendet man, wenn dauernde Wechselbelastungen auftreten, z. B. am Pleuelfluß. Normale Schaftschrauben brechen bei dauernder Wechselbelastung nach einiger Zeit infolge Ermüdung, auch wenn sie genügend stark ausgeführt sind. Der Schaftdurchmesser der Dehnschraube (formelastische Schraube) beträgt nur etwa 90 % des Gewindekern-durchmessers, ausgenommen an Stellen, an denen sie in der Bohrung anliegen soll. Die mit dem Drehmomentschlüssel richtig angezogene Dehnschraube ist mit einer Zugkraft vorgespannt, die wesentlich größer ist als die im Betrieb von außen einwirkende Zugkraft. Im Betrieb kann die Dehnschraube im elastischen Bereich bis dicht an die Streckgrenze beansprucht sein. "
Und zurück zum Thema:
Die Schraube, die das Zahnriemenantreibsrad an die Kurbelwelle befestigt, ist keine Dehnschraube und kann daher öfter verwendet werden. Die Schraube wird in axialer Richtung nicht wechselnd belastet, darum gibt es auch keinen Grund eine Dehnschraube zu verwenden. Sie dient lediglich um eine kraftschlüssige Verbindung des Zahnriemenrades mit der Kurbelwelle herzustellen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Asconafuxx am 03.02.2009 14:49.
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03.02.2009 11:02 |
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Danny
Haudegen
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Du hast von deiner Vorlesung schön zitiert...:
"Dehnschrauben verwendet man, wenn dauernde Wechselbelastungen auftreten, z. B. am Pleuelfluß. Normale Schaftschrauben brechen bei dauernder Wechselbelastung nach einiger Zeit infolge Ermüdung, auch wenn sie genügend stark ausgeführt sind. Der Schaftdurchmesser der Dehnschraube (formelastische Schraube) beträgt nur etwa 90 % des Gewindekern-durchmessers, ausgenommen an Stellen, an denen sie in der Bohrung anliegen soll. Die mit dem Drehmomentschlüssel richtig angezogene Dehnschraube ist mit einer Zugkraft vorgespannt, die wesentlich größer ist als die im Betrieb von außen einwirkende Zugkraft. Im Betrieb kann die Dehnschraube im elastischen Bereich bis dicht an die Streckgrenze beansprucht sein. "
Dann kuck dir doch mal Opel Pleueldeckelschrauben an...z.B. ausm C16NZ...!
Dann wirste meine Meinung leider teilen müssen...
Und das Schrauben durch das dehnen fester und spröde werden, wodurch sie auf Wechselbeanspruchung anfälliger werden, is ja wohl nix neues...Mit der Festigkeit steigt die Sprödigkeit...zumindest in diesem Fall!
Nur bekommst die Kopfschrauben schlecht in den Bereich, weil alles andere eher nachgibt...
Und wie siehts aus mit Wechselbeanspruchungen durch unterschiedliche Temperaturen bzw. Temperaturausdehnungskoeffizienten...?!?
Kurbelwelle ist aus Guß und das Rad glaub ich gesintert...is zwar nich so extrem wie beim Zylinderkopf, aber trotzdem vorhanden.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Danny am 03.02.2009 16:42.
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03.02.2009 16:12 |
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Asconafuxx
Kaiser
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Vergess ma nich das ich grad den gleichen Blödsinn mach wie du auch...:-) Jede Schraube wird durch's anziehen vorgespannt...ca. 10-25% unter ihrer Streckgrenze...(elastischer Bereich) Alles was darüber hinaus geht ist im plastischen Bereich, also quasi eine bleibende Verformung welche das Material schwächt... Hier haste mal das Verspannungsschaubild einer mit Drehmoment angezogenen Schraube... Und das liegt alles im elastischen Bereich...deswegen kannst ''normale'' Schrauben auch immer wiedwer nehmen. |
Nichts anderes habe ich behauptet!
Dehnschrauben verwendet man, wenn dauernde Wechselbelastungen auftreten, z. B. am Pleuelfluß. Normale Schaftschrauben |
Ich weiß das dort normalerweise Dehnschrauben verwendet werden, die Motoren, die ich kenne, die hatten dort auch alle Dehnschrauben!
Dann kuck dir doch mal Opel Pleueldeckelschrauben an...z.B. ausm C16NZ...! |
Kann ich leider nicht! Wahrscheinlich sind es keine Dehnschrauben.
Und wie siehts aus mit Wechselbeanspruchungen durch unterschiedliche Temperaturen bzw. Temperaturausdehnungskoeffizienten...?!? Kurbelwelle ist aus Guß und das Rad glaub ich gesintert...is zwar nich so extrem wie beim Zylinderkopf, aber trotzdem vorhanden. |
Darum wird die Schraube auf eine bestimmte Vorspannung gebracht und da sie wie eine Feder funktioniert kann der Bereich durch die Temperaturausdehnung ausgeglichen werden. Es handelt sich bei der Temperaturausdehnung auch nicht um eine wechselnde Beanspruchung!
Da die Ausdehnung nicht als dynamisch angesehen wird. Es handelt sich um eine statische Beanspruchung.
Nur bekommst die Kopfschrauben schlecht in den Bereich, weil alles andere eher nachgibt... |
Darum hab ich auch gesagt, dass man sie wieder verwenden kann!
Ich schreib es jetzt zum letzten mal, wenn du eine Schraube ohne dünnem Schaft (als Dehnelement) über den elastischen Bereich dehnst, kannst du dann vorhersehen, wo die sich dehnt? Nein, denn sie wird sich an der schwächsten Stelle dehnen, bei einer Schraube mit Gewinde bis zum Kopf sind das die Kerben vom Gewinde. Das reißt dann aber ein und verjüngt sich nur an der Stelle und nicht am ganzen Umfang der Schraube. Dadurch wäre die Schraube sehr anfällig auf irgend eine Belastung. Hättest du also Ahnung von Werkstofftechnik und Maschinenelemente, wüsstest du das.
Anhand von deinen Aussagen, kann ich mir nicht vorstellen, dass du Student bist.
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03.02.2009 17:11 |
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Asconan
Foren Gott
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Ja Hi
Ihr bekommt euch wegen Klamoten an die Birne 
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Da kannste noch 10 Seiten von machen..
Habt euch Lieb 
Gruss der Horst
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Du bleibst verdammt nochmal von meinem Bier weg,du Fickschnitzel!!!
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| 33
03.02.2009 18:23 |
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AsciFan
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Mal zum Thema.. ich würde die kack Schraube einfach neu machen wird schon nicht arm machen ... 
MFG
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Klimakiller :
86er Ascona C CC 1.8E GT/SPORT 115PS
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03.02.2009 18:43 |
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Ascona4033
Routinier
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......und bevor die Frage zum 5. Mal auftaucht: Ja, Rechtsgewinde
(für die Leute, die durch "perfekte" Rechtschreibung auffallen und offensichtlich die Antworten auf ihre eigenen Fragen nicht lesen)
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Interpunktion und Orthographie dieser Nachricht ist frei erfunden.
Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
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03.02.2009 19:16 |
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Asconafuxx
Kaiser
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Original von Danny
Ja...zwischen Kopf und bis ins Bauteil ragende Gewinde (dort im abnehmenden Maße).
Herr Student, seit wann schnürt sich denn ein Bauteil unterhalb der maximalen Zugfestigkeit ein? Da kuck dir dei Spannungsdehnungsdiagramm lieber noch ma an...
natürlich ist ne Schraube mit komplett durchgezogenem Gewinde anfälliger gegen Einschnürung...aber im plastischen Bereich verformt sich die Schraube bis zur maximalen Zugfestigkeit auf der gesamten Länge...zwar nicht gleichmäßig, aber auf jeden Fall ohne direkte Einschnürung...!
Und über die Zugfestigkeit sollte man ein Schraube nun mal nicht belasten...Das macht man aber wenn man den Drehwinkel mehrmals anwendet...VORALLEM BEI SCHRAUBEN OHNE AUSGEPRÄGTEN DEHNSCHAFT!
Aber im Grunde gehts bei der ganzen Geschichte hier nur um die genau Definition einer Dehnschraube...wobei sich unsere Meinungsverschiedenheiten warscheinlich eh nich beheben lassen...
Mfg...
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Stimmt, das mit der Einschnürung ist auch richtig! Da hab ich gar nicht mehr dran gedacht 
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Aber warum haben denn deiner Meinung nach Dehnschrauben einen um 90% dünneren Schaft?
Man kann übrigens auch normale Schrauben im Bereich zwischen Streckgrenze und Zugfestigkeit bewegen, dass sind dann aber immer noch keine Dehnschrauben!
Und das man eine Schraube nicht über die Zugfestigkeit belasten soll ist mir auch klar.
Da es immer noch um die Schraube am Zahnriemenantriebsrad geht würde ich auch gern von dir wissen, warum dort eine nach deiner Theorie "Dehnschraube" verwendet werden soll? Da hier keine dynamische Belastung vorliegt.
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03.02.2009 21:23 |
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Danny
Haudegen
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Ich weiß worauf du hinaus willst...nach Lehrbuch muß ich dir da auch vollkommen recht geben...eine Dehnschraube besitzt laut Lehrbuch einen dünneren Schaft um die Dehnung nur dort zu bewirken und um im Betriebsfall auch nur dort zu arbeiten...
Aber kuck dir mal genau eine Zylinderkopfschraube an...die haben auch nur aufgerolltes Gewinde...und da kann der Schaft gar nicht dünner sein als der Gewindekerndurchmesser...
Hm...nun zur Kurbelwellenschraube...die wird zwar in Längsrichtung nur wenig dynamisch belastet (Temperauturausdehnung etc.) aber du solltest die Schwingungen nicht vergessen und den unrunden Motorlauf, den die Schraube genauso zu ertragen hat...also eher auf Torsion, deswegen wird die durch den Drehwinkel vorgespannt um mehr Halt (Kaltverfestigung!) und Aufdrehsicherheit in die Geschichte zu bekommen...und man nennt die deswegen Dehnschrauben...zumindest in vielen Werkstattliteraturen...Aber ma ganz ehrlich, ich hab noch keine wirklich echte Dehnschraube, wie sie im Lehrbuch dargestellt sind an nem Fahrzeug verbaut gesehen...oder zumindest sehr selten...
Gut, lass es bei der Schraube zweimal mit dem Drehwinkel funktionieren...möcht ich gar nich abstreiten!
Aber mach das mal mit ner original Pleuelschraube am LET...die hat auch Gewinde bis zum Schaft...der Motor lebt nich lange...die haben so schon keine hohe Sicherheit...
Was glaub ich echte ''Dehnschrauben'' sind , sind die ARP Pleuelschrauben, bzw. Stehbolzen für den Zylinderkopf...
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05.02.2009 09:51 |
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Ascona C 1.3S
Foren Gott
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Boah normale leute wie ich verstehen nur mehr schraube hier schraube da schraube dort locker....
Habt euch lieb wieder und macht das scheiss ding neu
Mann soviel lesen musste ich noch nie über schrauben....
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Ein neues Auto kann jeder kaufen, ein altes Auto hat nicht jeder 
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05.02.2009 17:14 |
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